Граждане, не держите деньги в деньгах

Финансовый кризис в Украине уже начался. Так считают экономисты, которые приняли участие в круглом столе «Финансовый кризис в Украине: мифы и предпосылки», который прошел в «Главреде» 24 июня.

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости «Политклуба». Наша сегодняшняя встреча посвящена финансовой нестабильности в Украине.

Каждый день приносит все большее количество плохих новостей. Цены растут, банки не выдают кредиты, бизнес-активность сворачивается. Какие тенденции будут определять экономический климат в стране? Чтобы разобраться в этом мы пригласили к нам в гости экономических экспертов – Владимира Ланового, советника председателя правления «Укргазбанка» Александра Охрименко и директора ИА «Экономические новости» Тараса Загороднего. Тарас сегодня выступит как второй модератор нашего заседания. Тарас Загородний. Главный вопрос, который мы бы хотели обсудить сегодня — есть ли предпосылки для финансового кризиса в Украине? Поэтому первый вопрос в связи с этим: насколько реально говорить о том, что финансовый кризис в стране надвигается, в первую очередь, наверное, господину Александру Охрименко. Господин Александр, скажите, кризиса нам стоит ожидать или нет? Только недавно опубликована статистика НБУ об оттоке депозитов с банковской системы, что не типично для начала лета, обычно это происходит в январе происходит. Какая вероятность, что кризис будет и насколько он будет глубоким? И какие это будет иметь последствия? Александр Охрименко. Кризис уже начался, потому что на сегодняшний момент, прежде всего, вы сами видите, ставки по кредитам существенно выросли, возникли проблемы существенные у большей части заемщиков получить кредит. И что тоже немаловажно, сроки кредитов существенно уменьшились. Если мы будем говорить по юридическим лицам, то если до этого кредиты предоставлялись сроком на год и больше, то на сегодняшний момент многие юрлица могут взять кредит на шесть месяцев, что, скажем, для нашей сферы было нетипичным. Тарас Загородний. А насколько выросли ставки для юрлиц? Александр Охрименко. Ну, на сегодняшний момент самая оптимальная ставка для юридического лица двадцать процентов годовых в гривне, и приблизительно семнадцать процентов в долларах. Хотя, опять-таки, в зависимости от банков, потому что средние и маленькие банки уже выдают кредиты юрлицам под двадцать шесть — двадцать восемь процентов. Понимаете, это очень рисковые деньги. Плюс ко всему, всем вам хорошо известно, что в свое время наша банковская система, наши банки достаточно много привлекли зарубежных денег. И в этом году банковскому сектору нужно будет или привлечь новые деньги, чтобы рефинансировать долги или каким-то иным способом привлечь уже на украинском рынке деньги и, соответственно, вернуть долги. Суммы достаточно большие. Это связано с тем, что как считать, считать только по еврооблигациям, или по субординированному долгу. Если считать по всем показателям, то где-то приблизительно семь миллиардов, для Украины это не такая маленькая сумма. Тарас Загородний. А в какой период нужно привлечь эти деньги? Александр Охрименко. До конца года банковский сектор должен вернуть зарубежным инвесторам порядка семи миллиардов, слава Богу, что гривен. Но есть ситуация следующая. Да, возможна ситуация, что удастся просто перезанять по другим условиям, взять новые кредиты, но уже по новым более высоким ставкам. Но не исключена ситуация, что ряд банков, которые очень активно выдавали кредиты, и которые выдавали, скажем, некачественные кредиты, возможно, они станут перед проблемой, что они физически не смогут рассчитаться по своим долгам. И тогда мы действительно можем оказаться перед фактом, что какие-то банки или попадут в стадию стагнации, или даже в стадию санации и ликвидации. Прежде всего, это касается маленьких и средних банков, но если мы исходит из точки зрения, что на сегодняшний момент до этого периода в общем-то мы имели очень хорошую репутацию банков, и за редким исключением, фактически банкротств как таковых не происходило, то сейчас, к сожалению, получилась ситуация, когда физлица так или иначе рискуют, когда размещают деньги в маленьких в банках, которые проводят не совсем адекватную политику привлечения денег. На сегодняшний момент, если еще в прошлом году мы говорили, что ставки по депозитам напрямую движутся на пять-семь процентов годовых, то на сегодняшний момент уже отдельные маленькие банки привлекают под двадцать два — двадцать четыре процента. То есть, если они привлекают депозиты, то возникает вопрос, а по каким ставкам тогда они будут выдавать кредиты, и насколько рисковый этот бизнес. Вот в этом варианте, можно сказать, что действительно, к сожалению, мы сейчас вошли в стадию кризисной ситуации для банковского сектора, но она связана не с проблемами, с точки зрения работы банков, а с точки зрения ресурсных позиций, которые мы наблюдаем на сегодняшний момент на рынке. Тарас Загородний. Пане Володимире, скажіть, будь ласка, ну, зрозуміло, що така ситуація виникла за бажання уряду і Національного банку стримати інфляцію, яка вже навіть для країни з перехідною економікою, якою º Україна, достатньо висока. Як зрозуміло, НБУ та уряд зайняли позицію: немаº грошей — немаº інфляції. &; вочевидь це просто призведе до скорочення темпів зростання економіки. Як ви вважаºте, наскільки адекватною º зараз засоби, які застосовуються Нацбанком і Кабінетом Міністрів для того, щоб стримати інфляцію? Як мені відомо, вони все ж таки керуються такими західними лекалами стосовно перегріву економіки, тобто у нас називають перегрівом те, що взагалі на Заході не називаºться перегрівом. Це так, чи ні? Володимир Лановий. Практично ви своїм питанням попали в точку, в серцевину. Тому що те, що ви назвали можливою банківською кризою, чи існуючою банківською кризою, це не криза банківської системи, це не криза, пов’язана з якоюсь методологіºю, чи якимись новими сферами застосування грошової та кредитної діяльності. Наші банки залишаються дійсно більш-менш надійними установами для такого стану економіки, нереформованого, застарілого, перевантаженого енергетично, сировинного характеру економіки і таке інше. Вони на цьому тлі найбільш ефективний сектор нашої економіки. Можливо, саме діяльність у тому числі й ризикова, але діяльність сьогоднішня банків буде допомагати по всій площині витягувати макроекономічну кризу, в якій знаходиться українська економіка. &;, я думаю, що ті банки, які середні чи малі беруть зараз підвищені відсотки за свої кредити і платять підвищені ставки по депозитам, вони виживають, тому що у них гірша ресурсна можливість і база, вони не можуть залучати, скажімо, іноземні кошти, чи вони не так вхожі на ринок СВОП чи РЕП, як вхожі інші банки до Національного банку, і тому, я вам скажу, дрібні банки найбільш ризикують, вони першими збанкрутують. Звичайно, системні банки ніколи практично не банкротують. Але всі ці їхні складнощі пов’язані дійсно із загальною ситуаціºю в країні. Природа української інфляції не пов’язана з грошовою та кредитною політикою в Україні, валютною можна додавати, іншими типами політики Національного банку, тут у нас очевидними для всіх º три принципових джерела інфляції, на які поки що, скажімо, уряд разом із усіма установами, звичайно, можна сказати, не звертаº увагу, чи не реагуº. Перше — це структурна невідповідність нашої економіки попиту і пропозиції. Не можна не реформуючи підприºмства задовольнити український внутрішній попит, який зростаº шаленими темпами. Це стосуºться інвестиційного попиту, це стосуºться і споживчого попиту, і будь-яких інших послуг, великої маси товарів для населення. Ми, як ви знаºте, процентів на шістдесят товарами забезпечуºмося через імпорт і не маºмо власної ресурсної бази. &; головним ключовим пунктом º відсталість сільського господарства, тому що продовольчий сектор, продовольча криза, а ви знаºте, що у нас на п’ятдесят процентів цього року зросли споживчі продовольчі товари, вона пов’язана з тим, що село не може відреагувати на зміну попиту, на масштаби нового попиту, на структуру нового попиту. &;, звичайно, тут ключовий момент — чи здійснювати нам ключові структурні реформи, чи ні? Риторичне запитання. Ми п'ятнадцять-шістнадцять років про них говоримо, і ви знаºте, правильно ви сказали, що тільки регулюючими засобами, чи засобами стрілочника сьогодні діº уряд. А Кабмін не повинен діяти такими методами. Треба налагодити систему, покращити її. Поки що наші структурні невідповідності, гра монополістів на цих умовах, змова певних постачальників, певних секторів, чи певних територій приводить до такого шаленого зростання цін. Друга причина — це зростання світових витрат на енергетичні ресурси. Економіка світу зростаº, енергетичних ресурсів, звичайно, видобувати в таких об’ºмах неможливо, ринки ще не перебудувалися, не збалансувалися, і цей процес поки що продовжуºться. &; не реагувати на зниження енергоºмності нашої економіки, тобто зниження споживання, купівлі газу та інших ресурсів шляхом вдосконалення їх використання, більш економного використання із застосуванням новітніх технологій, як головним засобом переходу до меншої енергоºмності продукції, і ніякого реагування на різних рівнях нашої влади, ні на місцевому, фактично, ні на центральному немаº. Ви знаºте, я вам цікавий розкажу випадок. Дружина купила для моºї маленької онучки шляпку, на якій встановлено пропелер для освіження під час жари, і там стоїть сонячна батарейка, яка працюº від сонця. Так от, нашому місті Киºві, в одному із столичних міст ªвропи, немаº жодного будинку з сонячними батареями, які б автономно забезпечували цей будинок. Третя причина — це дійсно такі внутрішні наші фактори як монополізм державних систем, виробничих, у тому числі, систем. «Укрзалізниця» досить пристойна компанія, маº більше ста мільярдів гривень обороту, і вже п’ятдесятивідсоткова рентабельність, вагони ніякі, зате вони купують санаторії на узбережжі Чорного та Азовського морів і таке інше. Тому у нас ніколи не буде залізниці, ніколи ми не будемо їздити в нормальних умовах. &;, звичайно, фінансова та грошова політика всередині країни, у тому числі, й Національного банку. Я об’ºднаю його до цього третього фактору. Національний банк минулого року дуже потужно нарощував грошову масу, вона зросла більше, ніж на п’ятдесят відсотків. А потім Нацбанк робить такий висновок, що грошової маси у першому кварталі 2008 року достатньо для того, щоб забезпечити цей оборот. &; що робить далі Національний банк? Він протягом трьох місяців зменшуº грошову масу і монетарну, гроші поза банком, на декілька відсотків. Це ж не можна так діяти, тому що в економіці гроші, це не якийсь масив великий, якого вистачить. Він розподілений між різними суб’ºктами, у кожного з цих суб’ºктів уже º певна програма, він маº щось закуповувати, чи переобладнання, чи технологічні зміни проводити, чи закупівля певних матеріалів, чи якихось інших цілей, на приватизацію, десь щось купити, якийсь об’ºкт, чи нові витрати і так далі, а йому кажуть «ні» у нашому банку, тому що в нашому банку не зростаº грошова маса, а ми думаºмо, що вона у нас зросте. Тобто під зростання економіки, яке на сьогодні сягаº семи відсотків, плюс під інфляцію Національний банк не дав грошей, сподіваючись, що цим самим він переб’º динаміку інфляції, яка виникла в Україні. Це серйозна помилка. Дійсно, якщо би в нас була ринкова, збалансована, структурно збалансована економіка з правильним регулюванням антимонопольного і підтриманням конкуренції, то тоді можна було б регулюючими засобами десь добитися. Але так різко ніхто не діº, так різко ніхто не обвалюº грошову дійсно забезпеченість банківської системи, так різко ніхто не обвалюº курси валют поза межами границь, які встановлені для курсової політики і законодавчо встановлені такі межі, це абсурд. Тепер Національний банк вже починаº рефінансувати борги, до сорока мільярдів надаº. А як Національний банк вилучав гроші? Це дуже важливо з точки зору розуміння інфляції. Він вилучав їх з рахунків банків, продаючи сертифікати і забираючи гроші у них, а ресурси на рахунках банків — це живі ресурси економіки. Це обіг, це не попит населення, а це рефінансування, кредитування та інвестування. Так, ці гроші забиралися, а через бюджет надавалися великі суми соціального характеру, плюс банки переоріºнтувалися на споживче кредитування і надавали великі суми населенню для споживчого попиту. Тобто структура споживчої маси різко погіршилася. При цьому ресурси фінансування виробництва зменшилися, ресурси на платіжному ринку збільшилися. Національний банк вирішив, що можна обмежити гроші шляхом не викупу надлишку доларів, які надходять, і нібито так, на перший погляд, це здаºться логічним, але насправді, що це? Це довгострокова тенденція? Чи у нас надлишок грошей? Ну, добре, скільки у нас того надлишку грошей? Чотириста мільйонів доларів — це дрібниці, пару раз вийти міжбанківську і курс був би на тому самому рівні. &; я думаю, що ми всі маºмо розуміти, що такого типу стрибки не можуть бути кон’юнктурними, як фігуранти Національного банку кажуть, що така була ситуація на ринку. А деякі банкіри теж кажуть: а що ми можемо зробити, якщо пропозиція була меншою, чи більшою. Це не політика, вибачте, не валютна політика, це не курсова політика Національного банку. Наслідком буде те, що власники доларів не будуть бажати працювати в Україні. Наші великі інвестори, олігархи, фінансові групи будуть купувати підприºмства за кордоном, цей процес уже розпочався. &; ніякі інвестори з доларами не будуть приходити в Україну, тому що він знецінений для цих інвестицій, ми підтримуºмо, це зрозуміло вже для всіх, імпорт, який стаº більш доступним і прибутки на цьому зростають і можна більше закуповувати товарів за ту ж саму масу доларів в Україну, і ми б’ºмо по експорту. Але в основі цих процесів не просто торгівля, обмін товарами, а в основі цього — чи вигідно буде інвестувати в Україну і випускати тут продукцію, продаючи в Україні та за кордон, чи вигідно інвестувати в Угорщині, в Польщі, в Туреччині, поруч з нами, в Румунії, а інвестори вибирають. Мобільні телефони, наприклад, де збирати — в Україні, чи в Румунії? Вирішують, що в Румунії, тому що там передбачуваність, вони прив’язані до ºвро, а в нас непередбачувана ні податкова, ні валютно-курсова політика. Ми дуже задоволені, що у нас багато мобільних телефонів, автомобілів, комп’ютерів, але вони не збираються у нас, і проблема стоїть за політикою курсу. Тарас Загородний. Наша країна, якщо так говорити, живе не по коштам. Володимир Лановий. Так. Я хотів би навести ще кілька цифр. Знаºте, у нас інфляція сьогодні на споживчому ринку за п’ятнадцять відсотків, а нам кажуть, що буде не більше, ніж п’ятнадцять відсотків. Тобто там якась дефляція буде, ще щось. В середньому зростання цін в Україні цього року більше тридцяти відсотків, включаючи ціни підприºмств, тобто продукцію, яку купують підприºмства, і продукцію, яку купуº населення. В наступній половині року ці витрати в промисловості, в транспорті і таке інше увійдуть до собівартості послуг для населення. В наступному півріччі знову буде зростання витрат, а це значить, знову вийдуть керівники енерго-, нафтокомпаній, будь-якої державної компанії і скажуть: що ви хочете, у нас збиткові структури, у нас собівартість зросла, і ми не покриваºмо витрат, так що ж, зупиняти систему? Ми це чуºмо п’ять років по два-три рази. &; от зараз, ви знаºте, на поштові послуги, і на послуги стаціонарного зв’язку на сорок-п’ятдесят відсотків підняті тарифи. Просто взяли і підняли. Чим пояснюº це міністр. До речі, це ж не регулюºться міністром, це комісія у нас незалежна від міністерства маº регулювати, а він пояснюº: тому що все у нас збиткове, що ж далі робити? Ви ж розуміºте, витрати… Тарас Загородний. Ну, монополіст не може бути збитковим апріорі. Володимир Лановий. Звичайно, окремий виробник, окремий директор підприºмства може своºю логікою пояснювати, і він виходить зі своїх можливостей. Але º у нас більш загальний погляд свідчить, якщо ростуть витрати, собівартість… А я вам назву деяке зростання цін на ринку товарів для підприºмств. Гірнича руда для виробництва у металургії різного типу товарів і продуктів, зросла більш ніж на вісімдесят процентів за перші чотири місяці. За п’ять місяців я не знаю, можливо, вона ще добавилась. Самі вироби з металу в Україні зросли в ціні на сорок процентів, от вам базові ціни. На хімію точно так приблизно, от вам базові витрати, які обов’язково перейдуть на виробництво хліба, чи на овочів, і вони нам покажуть, що потрібно піднімати ціни і на ці товари. Тобто ми можемо з вами оріºнтуватися чітко на тридцять відсотків зростання, і якщо банки підхоплять цю думку… Вони все ж таки сподіваються, що от була чотирнадцять-п’ятнадцять відсотків інфляція, можна купувати гроші зараз за п'ятнадцять-двадцять процентів, і ви знаºте, що зараз на ринку овернайт вони досягають і купують банки, основне для них джерело поповнення ресурсів, без чого вони не можуть жити ці овернайти, там і двадцять, і тридцять відсотків було, а в середньому п'ятнадцять відсотків. Але скоро дійсно цих відсотків буде замало, коли вони зрозуміють, коли тенденція інфляції маº скоріше такі трендові значення. Тарас Загородний. У зв’язку зі зростанням інфляції, знову-таки пішли чутки, і ріелтери це визнають, що ринок нерухомості почне все ж таки знижувати темпи зростання. Це пов’язано, насамперед, із тим, що основним інвестором нерухомості був банківський сектор, і зараз йому не вигідно вкладати гроші, тому що не зрозуміло, куди будуть рухатися ціни. З іншого боку, свою роль відіграº послаблення долара. Пане Олександре, скажіть, будь ласка, зрозуміло, що зниження цін на іпотеку, у першу чергу, потягне за собою знову ж таки як картковий будинок, кризове явище. Оскільки буде знижена ціна застав під кредити, під кредитні угоди, то це означаº, що банки повинні будуть вимагати нових застав. Люди, які брали кредити, чи купували квартири, чи житло, чи підприºмства, чи юридичні особи повинні будуть шукати або нових коштів, щоб покрити ці ризики, яких, до речі, не зовсім достатньо º в країні, з іншого боку, просто це кидати і потрапляти в ранг фактично збанкрутілих підприºмств. Скажіть, будь ласка, наскільки банки очікують з ціºї точки зору падіння ринку? Александр Охрименко. Относительно недвижимости следует разделить два таких направления. У нас на сегодняшний момент банки кредитуют, с одной стороны, первичное строительство, и в основном, конечно, кредиты выдаются не физическим лицам, а самим строителям. И, с другой стороны, очень большой сектор выдачи кредитов предназначен для вторичного рынка. Что мы сейчас наблюдаем на вторичном рынке, ну, скажем так, реально? Количество сделок существенно уменьшилось. Прежде всего, увеличилось количество предложений, но, к сожалению, в связи с этой ситуацией уменьшилось количество потенциальных заемщиков. С одной стороны, вам известно, что Нацбанк очень существенно ужесточил банковские нормативы. В результате на сегодняшний момент выдать кредит на двадцать лет для банков проблематично. Да, их можно выдать, но банку, грубо говоря, еще дороже получается. По этой причине кредит выдается только, скажем, очень качественным заемщикам, в которых банк заинтересован. Он заинтересован в таком заемщике, потому что, с другой стороны, банк понимает, что заемщик с большой вероятностью рассчитается за этот кредит. В результате произошла ситуация, что общая длительность кредитов, которая выдается физлицам на вторичном рынке для покупки уменьшилась — десять лет это уже стандартные условия для кредита на ипотечном рынке. С учетом, как вы понимаете, стоимости нашей недвижимости, в результате возникает проблема, что, скажем, существенная часть потенциальных заемщиков физически не могут взять такой кредит, потому что она физически не сможет платить проценты и погашать тело кредита. В результате количество потенциальных покупателей резко уменьшилось. Это что касается вторичного рынка. Здесь в данном случае есть, конечно, одно определенное подспорье, которое сейчас мы видим. Сейчас увеличилось существенно количество так называемых, ну, скажем так, рефинансовых кредитов — происходит такая замена жилья. Люди закладывают одну недвижимость, покупают другую, перепродают, переоформляют. На сегодняшний момент, мало кто обратил на это внимание, население нашей Украины стало землевладельцами. Сейчас очень много людей владеет землей, так или иначе ее продают, или очень часто используют в качестве залога. Теперь относительно того, что будет. Да, пока нет критической ситуации на сегодняшний момент, конечно, сумма залога по недвижимости банк удовлетворяет, там все равно есть определенный плюс. Банки рассматривают, что в случае ухудшения ситуации, если будет не десять процентов, к сожалению, а больше, а такая опасность существует, то в данном случае действительно банк вынужден будет согласно нормативам Национального банка будет просить дополнительный залог. В этом качестве может выступать участок земли, либо другая недвижимость.Не исключена ситуация, что банки увеличат количество так называемых поручителей. На сегодняшний момент вот для улучшения, скажем, портфеля или надежности, банки более активно начали пользоваться услугами, когда при получении кредита, особенно, если это молодая семья, или люди, которые впервые покупают квартиру, банки просят, чтобы за них поручились лица, которые имеют в собственности уже недвижимость, которая не является залогом. В результате действительно решается проблема возможного падения стоимости недвижимости. Это что касается вторичного рынка. С моей точки зрения, я не скажу, что здесь какие-то существенные произойдут изменения. Не исключено, что общий объем сделок уменьшится, и не исключена ситуация падения цен на вторичном рынке недвижимости в сегмент низкокачественного жилья. Как бы там ни было, а в связи с ажиотажем, цены на хрущевки и другое некачественное жилье чрезмерно возросли. Здесь возможна очень сильная коррекция цен. Что касается нового жилья, или что касается такого жилья, которое мы называем элит-классом, то, по всей видимости, здесь существенного изменения цен не будет. Они даже могут вырасти, т.к. очень существенно подорожали строительные материалы. В результате складывается крайне неблагоприятная ситуация, прежде всего, по регионам Украины, когда себестоимость строительства существенно подорожала. Как вы сами понимаете, рентабельность строительного бизнеса в Киеве и в регионах существенно отличается. Теперь мы опасаемся, что в некоторых регионах мы, к сожалению, опять можем видеть незавершенное строительство. Причины очевидны — с одной стороны, в связи с дороговизной материалов, с другой стороны, с отсутствием кредитования. Если до этого банки в общем-то кредитовали с определенной степенью свободы, понимая, что есть спрос, есть покупатели, есть перспектива, то сейчас мы видим, что возникла ситуация, когда строительным компаниям кредиты или выдаются на очень короткий интервал времени. С другой стороны, возникает ситуация, когда строительным компаниям выдаются кредиты, но только тем компаниям, которые могут заложить в качестве залога уже готовую недвижимость. Как вы понимаете, это только определенная часть строительных компаний, большая же часть компаний не имеют что-либо использовать в качестве залога, и они оказались перед проблемой дальнейшего функционирования. Кроме того, вы сами понимаете, что любые строительные компании так или иначе напрямую связаны с другими отраслями нашей экономики. В результате сейчас сложилась, какая ситуация? С одной стороны, возникают проблему у строителей, возникают проблемы у их смежников, и соответственно возникают проблемы и у других отраслях экономики. И теперь мы, в общем-то, после определенных успехов по наращиванию строительства, сейчас возвращаемся к тем проблемам, которые были у нас, скажем, до 2002 года, когда объемы строительства были очень-очень низкие. Юрий Романенко. Господин Охрименко, хотелось бы расширить эту тему. Когда вы говорили о коррекции на вторничном рынке недвижимости, ваш прогноз о возможном его падении, это первое. И второе, вам не кажется, что вот те тенденции, которые вы обрисовали, напоминают такую ситуацию, с которой столкнулся недавно Казахстан недавно. Я пару недель назад разговаривал с казахами, и вот одна женщина рассказала буквально такую ситуацию. Она купила землю за сто двадцать тысяч долларов, а сейчас не может продать ее и за сорок тысяч долларов. Произошла гигантская коррекция на рынке недвижимости, когда реально упали цены, в два раза в некоторых сегментах. Аналогичная ситуация наблюдается в Прибалтике – в Эстонии падение цен на недвижимость за год составило 40%. Вам не кажется, что в принципе те тенденции, которые обрисовал господин Лановой, и показали вы, угрожают нам повторением вот именно такого, казахского сценария? Александр Охрименко. Есть большая вероятность, что казахский сценарий мы можем повторить. Прежде всего, я еще раз повторяю, что это затронет нашу, скажем, переоцененную, некачественную недвижимость. С другой стороны, что в Украине есть все-таки отличие от Казахстана — у нас на сегодняшний момент часть земель все-таки так сильно не подорожает, как в Казахстане. В этом есть определенная специфика наша. С другой стороны, не исключена ситуация, что все-таки большая часть сделок на сегодняшний момент, это не прямые продажи, а это опять же сделки, связанные с разменами, заменами, в которых кредит участвует только частично. По этой причине у нас формируется немножко такой, специфический ипотечный рынок, который, так или иначе наслаивает, с одной стороны, продажу старого жилья, покупку нового жилья, поручительство со стороны других лиц и так дальше. По этой причине на сегодняшний момент, если мы говорим, насколько может упасть цена, да, действительно, на сегодняшний момент тем более хрущевок, действительно не исключено, что здесь цены, в общем-то, могут упасть и на сорок, и даже на пятьдесят процентов. Такая ситуация возможна. А что касается элитного жилья, просто исходя из того, что мы сейчас видим, там вряд ли цена упадет. Во-первых, это немножко связано со спецификой самого жилья, и, в общем-то, немножко связано с самим спросом, потому что здесь сказывается та ситуация, что покупатели элитного жилья, скажем так, немножко сегментированы, они никогда не будут покупать хрущевку, даже если цена хрущевки упадет. специфика. Владимир Лановой. Я хотел бы немного добавить, потому что это не казахская ситуация, это ситуация типичная для неразвитых экономик. Вы поедьте в Таиланд, в Бангкок и вы увидите целые кварталы офисных зданий, которые пустуют. Почему так получается? Почему в западных экономиках более сбалансированная продажа, покупка… Тарас Загородний. Потому что строят не то, что нужно, а то, что хотят. Владимир Лановой. Да, а тут у нас слишком высокие прибыли, связанные с тем, что нет предложений, в Киеве еще совсем недавно не было предложений, а все ехали в Киев, потому что именно в Киеве строилось, в других регионах вообще ничего не строилось. Люди чуть-чуть заработали, и сразу же пытались свои семьи перевезти в столицу. Теперь у нас целые кварталы донецких, луганских жителей, в разных частях Киева. Просто я на выборах встречался с такими ситуациями, целые поликлиники посещают дети тех, кто приезжие в Киеве. И это беда для всей Украины. У нас перенакопление спросом в Киеве из-за того, что не решены вопросы земельного характера в регионах. В столице немножко подвижки пошли даже вне законодательства, и поэтому сюда люди двинулись. В общем, в Киеве налицо завышенный спрос. Нет механизмов, которые бы этот спрос адаптировали, потому что никто не страхует эти инвестиции, и это строительство — это у нас просто неизвестная сфера. В-третьих, кто инвестор в этом жилищном строительстве? Как правило, это сами граждане и покупатели квартир, и они превращаются в инвесторов, которые рискуют. Вместо того чтобы покупать квартиру, видя ее воочию, так сказать, под ключ, они покупают неизвестно что в будущем. Они берут на себя все риски, а строительная компания, как правило, никаких рисков на себя не берет. А кто работает на рынке строительства? Строительная компания, а не граждане. Строительная компания знает, сколько домов строить, какой объем ожидается. То есть проводить маркетинговый, долговременные или краткосрочные исследования, смотрит, в каких регионах спрос, какой, где люди лучше живут, где хуже, это их работа, а риски переложены на людей. Конечно же, используя этот потенциал денег населения, и банковские кредиты для населения, эти строительные компании искусственно, может быть, раздувают свои проекты для того, чтобы деньги получить вперед. Теперь вы посмотрите на такую тенденцию. Половина строительных компаний, в том числе и в Киеве, не выполняют своих календарных графиков своих обязательств, договоров с этими нашими гражданами, с покупателями квартир. «Элита-центр» — это крайний вариант. Но я говорю, что половина компаний не выполняют по срокам. Они не отказываются от них, они не бегут за границу, они имеют офисы, но говорят, что мы не можем, у нас там недоделка, там у нас не подписали, там у нас еще какая-то мелочь, яму какую-то не закопали и тому подобное. Они, по существу, получают деньги от населения и этими деньгами управляют, вкладывают в совершенно другие проекты. Например, в коммерческие проекты в Ялте или еще где-нибудь, а рассказывают, что они хотят строить в Киеве. Поэтому эта ситуация вообще ненормальная. Люди настолько рискуют, покупая эти квартиры, а им еще говорят, что завтра будет еще дороже, завтра мы проиндексируем, завтра стройматериалы будут дороже, идет нагнетание обстановки. У нас ненормальный, неправовой в юридическом плане, финансово необеспеченный рынок, банки боятся вообще в эту ситуацию влезать. Хотите люди себе квартиры строить, пожалуйста, получите деньги, но троекратно заложите. Никто не рискует, никто не страхует, и никто не знает конкретной ситуации на рынке. В результа