Банки в Украине Всё о финансах и экономики
— В последние годы почти не слышна аббревиатура ГЧП. Помнится, в нулевые годы многие проекты то и дело объявлялись государственно-частным партнерством. После кризиса 2008 года о таких инициативах мало что известно. Выходит, ГЧП работает только тогда, когда на дворе экономический рост?
— Государственно-частное партнерство — это взаимовыгодные отношения государства и бизнеса. Государство априори является неэффективным собственником и представляет из себя крайне неэффективного управленца. Проекты ГЧП направлены на то, чтобы объединить возможности частного сектора с потребностями государства. Сегодня это не менее актуально, чем 10 или 15 лет тому назад. Просто 15 лет назад можно было приватизировать все за копейки. Потом стало дороже, стало больше гласности, больше контроля. Увы, огромное количество проектов ГЧП превратилось в банальные совместные предприятия, которые затем загонялись тем или иным способом в долг перед инвестором. Это стало способом перекачки собственности.
— А разве сейчас ГЧП не воспринимается у нас на практике как (а) механизм перераспределения государственной собственности и (б) как инструмент компенсации недостатка денег в бюджете? В бюджете все время не хватает средств на развитие госсектора, вот государство и обращается к частному сектору за финансированием. При этом призакрывая глаза на то, что он не платит налоги в полной мере.
— Это не совсем так. Я имею в виду, что эту форму сотрудничества начали использовать извращенным образом, опошлили ее. Есть грамотный механизм. Если государство хочет привлечь просто финансирование, оно может выпустить облигации. ГЧП призвано аккумулировать не просто финансовый ресурс и ресурс собственности. Это и знания, и уникальные технологии, и управленческий опыт.
— Приход во власть успешных бизнесменов и топ-менеджеров, которые в каждом интервью подчеркивают, что они пришли не смешной зарплатой и не для того, чтобы решать вопросы их бизнеса, можно ли воспринимать как ГЧП? Пускай форма и извращена…
— Нет, это не государственно-частное партнерство. Эти люди приходят из-за желания помочь стране, получить новый опыт, саморазвитие. А также удовлетворить свои амбиции. В хорошем смысле этого слова.
— На дворе конец 2015 года. У нас огромные проблемы с частным финансированием, банки почти не кредитуют, внешние рынки закрыты. Финансирование преимущественно идет в госсектор экономики от МВФ, ЕБРР, Мирового Банка. Правительство ожидает экономического роста на ближайшие годы, при всем оптимизме, на уровне 2-3%. То есть близким к нулю. Словом, нет никакого ожидания экономического бума, да и войне не положен конец. Не откладывает ли это возможности для ГЧП до лучших времен, когда у частного бизнеса будет свободный капитал?
— Я верю, что следующие большие деньги, которые можно будет заработать в Украине, будут получены путем реализации проектов ГЧП.
Уже нельзя получить рейдерским способом в собственность серьезные отраслеформирующие предприятия.
Механизм государственно-частного партнерства может быть тем цивилизованным способом, когда бизнес, который имеет соответствующую репутацию, источники финансирования или может привлечь финансирование, сможет реализовать действительно крупные проекты. Открыто, понятно и достойно.
— Вы говорите о крупных проектах. Следует ли понимать, что мелкие проекты, эпоха малых дел — это все не для ГЧП?
— Тут необходимо качественно менять законодательство. Государственно-частное партнерство, любые другие формы сотрудничества живут в том же правовом поле, в котором мы живем. Более того — в том же налоговом, эмоциональном, политическом поле. Так что этот механизм не позволит вдруг совершить чудо. У нас государство сейчас не может гарантировать бизнесмену самых элементарных вещей — сохранности собственности, стабильности законодательной и налоговой среды, реализации судебных решений, защищенности от силовых структур. Никакое ГЧП в этом случае не поможет. Но это не значит, что надо сложить руки и ждать.
— Государство рано или поздно изменится. Опишите, в каких сферах вы ждете появления государственно-частных проектов? Это, случаем, не будут совместные предприятия с иностранцами?
— Все зависит от масштабности проекта. Возможно, будет достаточно украинского капитала. Это ведь может быть и компания, которая зарождается в момент реализации договора ГЧП, потом она выйдет за внешним финансированием. Я ожидаю, что в первую очередь речь будет идти о крупных инфраструктурных проектах. Они нам очень нужны для страны. Страна воюет, уровень доходов населения сейчас критически низок, практически уничтожен мелкий и средний бизнес. Вернувшиеся из зоны боевых действий, люди, которые потеряли возможность зарабатывать…
— Им нужна будет работа. Вы это хотите сказать?
— Да, государство должно им обеспечить работу и доход. Весь исторический опыт убеждает нас, что после крупных войн и больших депрессий грамотное руководство стран всегда запускает крупные инфраструктурные проекты .
— И к чему могут быть приложены сотни тысяч рабочих рук? Едва ли это новые металлургические и машиностроительные производства…
— Инфраструктурные проекты. Строительство дорог, мостов, транспортных развязок. Дороги — это очень классная штука. Это логистика. Это когда у тебя путь из Киева в Днепропетровск занимает не шесть часов, а 3-3,5. Когда в Одессу ты доезжаешь за три часа, во Львов — за четыре.
— Экономишь нервы и машину?
— Для тебя уходит барьер поездки. Это колоссальным образом разогревает деловые связи внутри страны.
Есть такая теория «разбитых окон». Эта теория нетерпимости к мелким прегрешениям, к которой на практике активно прибегал мэр Нью-Йорка Джулиани.
Комиссар нью-йоркской полиции начал с того, что необходимо привести в порядок метрополитен: вымыть перроны и вычистить все поезда, которые были постоянно разукрашены граффити.
Сначала этого никто не понял. Но он всех убедил, что именно окружение формирует поведение человека. Если нам нужно побороть преступность в метрополитене, мы должны почистить территорию. Потому что, когда человек идет по микрорайону и видит то тут, то там валяющийся мусор или разбитые окна, ему легче преодолеть барьер — тоже бросить бумажку или окурок. После этого ему куда легче будет кого-то толкнуть, а там уже недалеко и до совершения более тяжкого преступления.
Поэтому дороги — это очень-очень важный индикатор. Его не нужно недооценивать.
— В начале десятилетия перед Евро-2012 Украина, взяв кредиты Мирового банка и Европейского банка реконструкции и развития, построила сразу несколько хороших магистралей. Некоторые, например, дорога на Харьков, достраивается по сегодняшний день…
— И которые переделывались уже…
— Да, с дорогой на Одессу приключилась такая история. Но в целом они пристойно выглядят — и на Ковель, и на Чоп, и реконструированные участки дороги вдоль Черного моря. Почему появление таких магистральных дорог, современных, оборудованных согласно европейским стандартам скоростных шоссе, не стало толчком, чтобы у нас дальше по принципу мультипликатора, все дороги начали приводиться в порядок «Укравтодором»? Ведь инфраструктурный запрос в рамках Евро иссяк, и в 2014-м оказалось, что за весну и лето даже ямы не успели залатать.
— Это несистемная государственная политика. Потому что было лишь желание произвести должное впечатление и освоить бюджет. Есть условия необходимые, а есть условия достаточные.
— Назовите их.
— Должна быть критическая масса дорог для того, чтобы заработал механизм облегчения транзита внутри страны. Можно одолжить еще денег и потратить их, сделав шикарные дороги. Но та же Европа идет по другому пути. Они привлекают инвесторов и делают из этого бизнес. Они делают дороги, за пользование которыми люди платят.
— Турецкая компания ONUR взяла на себя гарантийные обязательства по участку автодороги М06 на участке Дубно-Львов-Стрый. Это первый пример в Украине, когда частный укладчик автодороги в течение семи лет будет осуществлять гарантийное обслуживание этого почти 300-километрового участка. Это является примером ГЧП?
— Этот случай скорее надо рассматривать как госзаказ. Выглядит как гарантийное обязательство. Едва ли в данном случае договор был подписан согласно канонам государственно-частного партнерства.
— Одной из форм ГЧП является концессия. Когда мы говорим «концессия», Мининфраструктуры из года в год называет дорогу Львов — Краковец. Почему даже в концессию, на трассу с интенсивным движением грузовиков, инвесторы не идут?
— А какие гарантии может дать государство? Что нужно инвестору, который хочет реализовывать проект в Украине? Гарантии возврата инвестиций. Может ли правительство или кто-либо в стране сегодня дать эти гарантии? У государства в привлечении инвесторов, как правило, конкретный персональный интерес кого-то из чиновников. И не забывайте, что должна быть бесплатная альтернативная дорога. По тем же европейским правилам.
— В рамках проекта «Успешная страна» мы глубоко анализируем составляющие индекса глобальной конкурентоспособности. Одна из них — глубина бизнес-процессов. То есть фактически уровень сложности бизнеса. Здесь «зашиты» многие аспекты: и маркетинг, и менеджмент, и применение технологий, и взаимодействие с государством. То есть и B2B, и B2C, и B2G. Из 140 стран Украина 91-я по этому показателю. Получается, что не только государство виновато. Положа руку на сердце, украинский бизнес — не есть продвинутый бизнес по мировым стандартам. Так, может быть, проблема с инвестициями кроется в самих бизнесменах, а не чиновниках?
— Это следствие общей среды. Разве сегодня у нас самый успешный тот бизнес, где выстроен самый эффективный бизнес-процесс? Нет. Получить заказ по тройной цене или не вернуть колоссальный кредит, получить рефинансирование и вывести его за границу. Это бизнес?
— Это воровство и мошенничество.
— Проблема у нас в том, что идут полумеры.
Идут реформы, вводятся новые правила. А потом сразу появляются какие-то исключения.
А на остальных рынках нет такой рентабельности. Договориться, получить, отмыть выгоднее выходит, чем строить.
Два месяца назад в Вашингтоне я встречался с одним инвестбанкиром, который пристально следит за Украиной. Мы обсуждали, что стране надо помогать. Он сказал: «Зачем Украина нужна миру? Она ни в какие международные продовольственные цепочки не интегрирована!»
— И вы что сказали?
— Я в глубине души оскорбился. А IT? А сельское хозяйство? Но он парировал. Знаете, как?
— Как?
— Он сказал, что сельское хозяйство — да, классное. Вы таки можете накормить всю Европу… Но при этом сейчас всю Европу кормят Нидерланды, которые отвоевывают каждый квадратный метр своей территории у моря и при этом собирают урожаи с гектара в разы больше, чем Украина. Что касается IT, то тут мозги в любой момент утекут. Никакое государство их не остановит.
— Значит, это не национальный капитал, это космополиты.
— Этот инвестбанкир все задавал и задавал мне вопрос: «Чем вы с точки зрения экономики миру ценны? Где без вас планета Земля не может?». Я не смог найти в итоге ответа.
Осознавать это очень неприятно. Но мы имеем огромные рынки, пустые по мировым стандартам, нормальное у нас европейское население, есть крепкий задел в образовании…
Проведу аналогию с человеческим организмом. Может, организм и прекрасный у человека. У него хороший мозг, здоровое сердце, он занимается спортом, у него хорошая печень, скелет. Но у него рак, который поражает все это.
— У Украины рак? Нужна химиотерапия?
— Кто эту операцию должен провести? И что надобно удалить? Раньше считалось, что надо удалить Януковича. Удалили. Проблем меньше не стало… Все зло не в портрете. Корень зла — сама Система.
— Вы предлагаете удалить систему?
— Систему нельзя удалить, ее можно поменять. Нужно перезагрузить.
Экономика Украины — это ведь не сырьевая экономика. У нас нет много нефти и газа. В первую очередь, это на две трети теневая экономика. При этом социальная нагрузка на бюджет колоссальная. Государство никогда не выполняло тех обязательств, которые на себя брало. Не говоря уже о качестве своих услуг.
В этой ситуации бизнес оказывается самым основным и важным партнером. Бизнес не олигархический, а бизнес обычный. Честный, нормальный, цивилизованный. Для того чтобы развиваться, бизнесу нужно развивающееся общество, нужна сильная страна. То есть страна, которая выполняет свои функции.
Налог и налоговое законодательство должны стать стимулирующими. Они должны направлять, а не ограничивать. И не нужно изобретать велосипед, предлагая отменить НДС. В Европе и России есть, у нас не будет, это как?
— Что вы предлагаете?
Нужно просто опустить ставки, при этом необходим ресурс для того, чтобы вывести теневой бизнес на свет. И ввести правило — все, что реинвестируется на определенный период, освободить от налога на прибыль, налог оставить только на дивиденды. Вот если ты деньги из бизнеса забираешь, тогда плати. Как в Штатах.
— О чем вы? У нас запрет на вывод за рубеж дивидендов и роялти.
— Это кошмар. Проведите налоговую реформу, стимулирующую и простую. Нельзя шокировать бизнес постоянно. Для бизнеса очень важна стабильность, то есть предсказуемость планирования. Не на месяц, а на годы. Исполнительная служба и прокуратура должны обеспечивать быструю реакцию. Например, если тебя ограбили и ты годами судишься, а через пять лет реализуешь наконец-то судебное решение. Бизнес не дожидается этого решения, он умирает.
Украине требуются внешние инвестиции. Мы увидели, что сейчас к нам начали заходить деньги государственные, но не в том объеме, в котором они нужны. За ними чуть-чуть пошли квазигосударственные деньги. Но за каждым из этих траншей должны происходить очень качественные изменения внутри страны, о которых мы говорим. Чтобы они стали маркером для частного капитала, что в этой стране уже можно делать бизнес. И вот тогда сюда пойдет частный капитал, большой капитал, эффективный капитал, который заставит нас развиваться.
— За последние полтора года в Украине состоялось переосмысление функции государства как такового? Вот та самая смена системы?
— Не состоялось. На 100 процентов. Но я не хочу пессимизма. Полтора года назад мы все представляли себе другой путь, что это по-другому произойдет.
Да, произошли изменения. Невозвратные изменения. Как это произошло? Ретроспективно оглядываясь назад, мы видим, что на политической и административной карте Украины появились маленькие вспышечки, якоречки на уровне министров, их замов, некоторых мэров и администраций.
— Но это люди… Они уходят или их уходят.
— Да, но они запустили процессы. Они ломают привычные связи вокруг себя. Они становятся катализаторами процессов. Их очень мало пока. Важно, чтобы их становилось все больше и больше. Для этого и нужна реформа кадровой службы. Вероятно, радикально надо поступать. Как в случае с полицией.
Я верю, что уровень самосознания масс растет. Люди должны быть активны, осознаны, ответственны. Тогда не будет требоваться каждый раз революция.
